Mehr Unsicherheit wagen

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Flüchtlingskrise, Bankenkrise, Brexit, Klimawandel, Corona-Pandemie: Es scheint, als sei der Ausnahmezustand in unserer modernen Gesellschaft längst der Normalfall geworden. Würden Sie als Soziologe das alles als Krise definieren?

Nassehi: Der Begriff stammt ja eigentlich aus der Medizin: In einem Krankheitsverlauf ist die Krise der Wendepunkt, an dem sich die Dinge entscheiden. Allgemein sprechen wir von Krise, wenn wir glauben, dass Routinen nicht funktionieren, die üblicherweise mit wenig Aufmerksamkeit bedacht werden. Dann geschehen Ereignisse, die man nicht richtig einordnen kann, bei denen man die Zuständigkeiten nicht eindeutig beschreiben kann. Sie sind vielleicht auch noch medial gut darstellbar und produzieren große Bilder. Bei der Pandemie ist ja sehr interessant, dass die Krise eigentlich schon daran deutlich wird, dass auf einmal Virologen mitbestimmen, wo es lang geht.
Goetz: Und die jetzige Krise betrifft jedes Mitglied des Gemeinwesens. Sie betrifft alle Ebenen der Politik, von der globalen bis zur lokalen. Bestehende politische, gesellschaftliche, wirtschaftliche und kulturelle Arrangements werden radikal infrage gestellt. Das ist schon etwas anderes als die Krisen, denen wir, wenn man so will, inzwischen schon mit Routinen begegnen, ob nun Flüchtlings- oder Bankenkrise. Deshalb sind auch die analytischen Herausforderungen, wie man sich einem solchen Phänomen annähern kann, andere. Es handelt sich eigentlich nicht nur um eine Krise, sondern es zeigt sich zumindest die Möglichkeit eines epochalen Wandels.

Woran macht denn der Politologe eine Krise fest?

Goetz: Es geht um das Infragestellen von bisher mehr oder weniger unumstrittenen Arrangements: Dabei geht es um die institutionelle Verankerung der Politik, die Verfahren der Politik, zentrale Inhalte und auch Vertrauens- und Legitimationsgrundlagen. Wird mindestens eines von diesen vier grundsätzlich infrage gestellt, haben wir es, politikwissenschaftlich gesehen, mit einer Krise zu tun. Es macht auch einen enormen Unterschied, ob es sich um schleichende oder graduelle Krisen handelt, ob man es also mit einem langsamen Zerfall zu tun hat, der irgendwann einmal offensichtlich wird und in die akute Krise umschlägt, oder mit Ereignissen, die mehr oder weniger über Nacht über ein Gemeinwesen und die Politik hereinbrechen.

Wie gut sind moderne politische Systeme auf diese verschiedenen Formen der Krise vorbereitet?

Goetz: Politische Systeme beobachten sich ja ständig selbst. Wir haben in allen wichtigen Teilbereichen der Politik, etwa in der Verkehrs-, Renten- oder Finanzpolitik, ausdifferenzierte Institutionen und Verfahren, die der Selbstbeobachtung dienen. Dieses Monitoring weist frühzeitig auf Fehlentwicklungen hin. Für besonders anfällige Systeme existieren ausgearbeitete Krisenpläne, auch für die Pandemie gab es solche Pläne, sowohl auf internationaler als auch nationaler Ebene. Die Frage ist: Lassen sich diese Pläne tatsächlich im Krisenfall anwenden? Muss nachjustiert werden? In diesem Sinne leben hochentwickelte Gesellschaften ständig im Schatten der Krise, weil ein Großteil der modernen Politik darauf abzielt, Krisen zu vermeiden.
Nassehi: Ich würde dieser Diagnose eindeutig zustimmen. Aber interessant bei der Pandemiekrise ist ja, dass die Gesellschaft operativ gar nicht in der Krise gewesen ist, denn die Systeme arbeiteten doch einwandfrei. Alle Funktionssysteme, alle Akteure der Gesellschaft haben getan, was ihre Aufgabe ist. In der Wirtschaft hat man sich Gedanken gemacht über die Unterbrechung von Wertschöpfungsketten. Die Politik hat nicht nur die Sachprobleme gelöst, sondern musste auch Loyalitätsfragen klären, und zwar von Anfang an. Auch die Wissenschaft tat, was man von ihr erwartet: wahrheitsfähige Aussagen treffen.
Goetz: Das ist aber eine sehr beschönigende Beschreibung. Es stimmt: Die Vitalfunktionen sind erhalten. Aber der Patient ist doch weitgehend in ein künstliches Koma versetzt worden.
Nassehi: Meine Beschreibung ist ja noch nicht fertig. Ich will sagen: Obwohl alle Systeme einwandfrei arbeiteten, ist es dieser Gesellschaft trotzdem kaum gelungen, mit dieser Lage umzugehen. Im Sommer 2020 hat sich unsere Gesellschaft in Gegenwarten verloren. Obwohl alle Experten wussten, dass es im Herbst wieder schwierig wird, hat man so getan, als sei die Sache vorbei. Also mein Argument ist: Die Gesellschaft läuft eigentlich einwandfrei und unglaublich leistungsfähig, und trotzdem kommen wir nicht aus dem Krisenmodus heraus. Da müsste man sich fragen, warum eigentlich?

Und – warum ist das so?

Nassehi: Es stellt sich die Frage: Liegt die Krise womöglich doch in der Struktur dieser Gesellschaft begründet? Einer Gesellschaft, die auf der einen Seite innerhalb ihrer einzelnen Funktionssysteme unglaublich leistungsfähig ist, aber in der Frage der Koordination dieser Systeme offensichtlich ein Defizit hat und deshalb in Krisensituationen nicht kollektiv handlungsfähig ist. Und vielleicht ist das der kleine Unterschied zwischen einem Soziologen und einem Politikwissenschaftler: Ich halte das politische System für weniger leistungsfähig, der Moderator zwischen den unterschiedlichen Funktionen zu sein. Es ist für mich selbst ein Funktionssystem von mehreren, das eben auch eigene Probleme lösen muss. Aber das ist doch das Spannende: Eigentlich ist nichts zusammengebrochen und trotzdem ist die Krise nicht zu bewältigen.
Goetz: Da würde ich widersprechen. Es ist aus meiner Sicht sehr, sehr viel zusammengebrochen. Es sind ja erhebliche Teile des Wirtschaftslebens effektiv stillgelegt worden, genauso wie das Bildungssystem, das Kulturleben. „Es funktioniert eigentlich doch alles wie bisher und wir haben trotzdem eine Krise“ – diese Beschreibung stimmt so nicht. Und es ist auch nicht gelungen, das in politische Diskussion umzusetzen. Denn die Parteien der großen Mitte haben sich, aus welchen Gründen auch immer, sehr rasch auf einen All-Parteien-Konsens verständigt. Mit der Folge, dass als oppositionelle Kräfte nur noch die Linke auf der einen und die AfD auf der anderen Seite übriggeblieben sind. Auch aufgrund der mal mehr, mal weniger umfangreichen Demonstrationsverbote war eine kritische Öffentlichkeit sehr schwer darzustellen. Aus meiner Sicht hat sich auch die organisierte Politik zum Teil selbst stillgelegt.
Nassehi: Mit Funktionieren meinte ich nicht, dass alles gut läuft. Politik hat teilweise nicht stattgefunden, Parlamente wurden so gut wie nicht gefragt. Den Grundmechanismus des Politischen, nämlich zwischen Regierung und Opposition zu unterscheiden, gab es praktisch nicht mehr. Es sind unheimlich viele Strukturen verschwunden.

Wie erklären Sie sich diese Entwicklung?

Goetz: Mir fällt da das Buch Protean Power ein, das die Politikwissenschaftler Peter Katzenstein und Lucia Seybert schon vor Corona veröffentlicht haben. Unter dieser proteischen Macht verstehen sie die Idee der Innovation und des Experiments, die dann zum Tragen kommen kann, wenn man mit Unsicherheit umgeht. Auf Risiken reagiert Politik üblicherweise mit Kontrolle, das haben wir bei der Bankenkrise erlebt. Aber wenn es wirklich Unsicherheit gibt, eröffnen sich die Chancen der „protean power“, für Experimente und Innovationen. Meiner Ansicht nach besteht ein zentrales Problem der Reaktion auf die aktuelle Krise darin, dass man auf eine Situation der Unsicherheit so reagiert hat, als sei es ein Risiko, das man umfassend kontrollieren könne.

Was macht da den Unterschied in der Reaktion?

Goetz: Risiken kann man berechnen, so wie sie etwa die Münchener Rück hundert Meter von meinem Büro entfernt kalkuliert. Das ist bei Unsicherheit anders. Auf Risiken reagiert man oft mit Kontrolle. Bei einem Virus hat das ja auch Sinn, man muss seine Verbreitung „unter Kontrolle“ bringen. Aber dann wurde dieses Kontrolldenken einfach auf alle anderen gesellschaftlichen Teilbereiche ausgeweitet – und zwar ohne zu bedenken, dass seine Übertragbarkeit beschränkt ist. Andere Ideen, wie man mit dem Krisenhaften umgehen kann, nämlich tatsächlich Experimente zu machen, hat man sehr schnell aufgegeben. Ich habe auch den Eindruck, dass die Politik in ihrem Steuerungsanspruch keine Grenzen mehr kannte und kennt – und dass sie damit unweigerlich scheitern muss, weil sie die Problemlösungsfähigkeiten anderer Teilsysteme zu sehr einschränkt. Es hat zu viel Staat stattgefunden und zu wenig Gesellschaft.
Nassehi: Staatliche Politik befindet sich da ja in einem Spannungsfeld. Kann sie der Selbststeuerung der Bürger oder auch von Institutionen, die Konzepte vorlegen, wirklich trauen?

Wie viel Selbststeuerung der Menschen ist denn in der Unsicherheit einer Krise denkbar?

Nassehi: Es gibt ja so eine Art Mittelschichts-Bias. Leute wie wir aus der Mittelschicht, dem akademischen Bereich, wir denken ja, wenn wir den Menschen nur erklären, was sie tun sollen, dann werden sie sich schon daran halten.
Goetz: Ist das nicht das gesellschaftliche Projekt der Aufklärung: dass der Mensch vernunftbegabt ist?
Nassehi: Genau, das ist vielleicht auch das Vorurteil: über das Erklären der Sachverhalte tatsächlich entsprechendes Handeln zu generieren. Wir wissen, dass Selbstverantwortung in Situationen möglich ist, in denen Menschen die Ressourcen in die Hand bekommen, diese auch wahrnehmen zu können. Warum können beispielsweise Schulen sich nicht selbst organisieren, sich entsprechend Regeln geben? Warum können das Kulturinstitutionen und Universitäten nicht? Wir haben eine sehr flächendeckende, eigentlich eine sehr unkreative Form von Steuerung gehabt.

Herr Nassehi, welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, damit Menschen Regeln wirklich folgen?

Nassehi: Wir wissen aus der Forschung, dass Menschen Regeln durchaus befolgen, auch wenn sie stark in ihr eigenes Leben eingreifen, wenn zwei Kriterien erfüllt sind: Es muss fair aussehen, niemand darf übervorteilt werden. Und zweitens müssen die Kriterien transparent sein, um die es geht. Da sind große Fehler gemacht worden, in der Pandemie gab es seit dem Spätsommer eine Folge von Drei-Wochen-Maßnahmen, deren Ziele aber nie eindeutig formuliert waren. Daran kann man auch sehen, dass Politik sich selber sehr unsicher darüber war, was denn eigentlich die Ziele sind.

Herr Goetz, Sie sagen, es habe in dieser Krise nicht viel Politik stattgefunden im Sinne von öffentlicher Diskussion. Aber es sind ja gleichzeitig tausende YouTube-Videos millionenfach geteilt und kommentiert worden.

Goetz: Natürlich gibt es insbesondere in den sozialen Medien eine ungeheuer intensive Beschäftigung mit dieser Krise. Aber die Politik in einer liberalen Demokratie vollzieht sich ja in institutionellen Foren und in grundgesetzlich und einfach-gesetzlich geregelten Verfahren. Dieser kontroverse Diskurs ist bei Corona fast völlig zum Erliegen gekommen. Das halte ich für problematisch.

Herr Nassehi, teilen Sie diese Analyse?

Nassehi: Die meisten Diagnosen teile ich, aber ich bin skeptisch, was die Motive und die Antriebe zur Regelbefolgung angeht. Diese Frage muss man sehr, sehr ernst nehmen, obwohl wir in unserem Staatswesen und auch mit der Idee von Liberalität darauf setzen, dass die Menschen aus freien Stücken handeln sollen. Sie sollen das tun, was sie wollen – aber sie sollen dann auch wollen, was sie sollen. Wir können Freiheit nie ohne Disziplin denken, das ist der böse blinde Fleck dieses individuellen Handelns. Und wir schauen zurzeit schon ein bisschen in den Abgrund der Überzeugungsfähigkeit. Zwar haben sich Menschen in stark organisierten Zusammenhängen sehr gut an Regeln gehalten, aber wo die Aufmerksamkeitsspanne weg war, war es ungleich schwieriger. Ob man darauf gleich mit dem totalen Verzicht auf Eigenverantwortung reagieren muss, mit dem totalen Verzicht auf Experimente, ist eine andere Frage. Aber da ist ein Unterschied in unseren Einschätzungen. Und mich würde interessieren, ob wir diesen Unterschied quasi als Personen reinbringen oder ob das etwas mit unseren Fächern zu tun hat.
Goetz: Das weiß ich nicht. Aber ich wollte ja nicht der Regellosigkeit das Wort reden, sondern darauf hinweisen: Wer ist der Normsetzer? Und haben wir es hier nicht mit einem Ausgreifen des staatlichen Normsetzers in gesellschaftliche Teilbereiche zu tun, die es gewohnt sind, zumindest zum Teil, sich ihre eigenen Regeln zu setzen und damit auch oft sehr gut fahren in liberalen Systemen? Staatliches Handeln hat ja verschiedene Instrumente. Man kann regeln, man kann fördern, man kann informieren, man kann koordinieren und man kann mobilisieren. Wenn wir an die Migrationskrise denken, da war man ja sehr stolz darauf, in welchem Umfang gesellschaftliche Mobilisierung gelungen ist, um ein Politik-Problem mit zu regeln. In dieser Krise spielte die Zivilgesellschaft keine Rolle. Sie ist in erster Linie Gegenstand politischer Regulierung, aber nicht der Mobilisierung.

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Wird das dauerhafte Spuren in der Gesellschaft und dem politischen System hinterlassen?

Nassehi: Das ist schwer zu beantworten, zumal das mit der Zukunft zu tun hat. Aber im Ernst: Ich meine, als Optimist, der ich tatsächlich systematisch bin, würde ich sagen, es werden zurzeit viele untaugliche Strukturen der Gesellschaft sichtbar: Wie gehen wir mit Zielkonflikten um, wie funktioniert Gesellschaftssteuerung? Müssen politische Akteure nicht aus eigenem Interesse stärker auf Differenz achten, statt auf große Formen von Konsens? Ich glaube, wenn wir etwas lernen aus der Krise, dann ist es tatsächlich zu sehen, wie fragil manche unserer Institutionenarrangements sind. Und ich interessiere mich als Soziologe schon länger für die Frage, wie man in einer stark differenzierten Gesellschaft wie unserer die sehr unterschiedlichen Funktionen dieser Gesellschaft miteinander sprechfähig machen kann. Wie gelingt es in einer Gesellschaft, die so etwas wie ein operatives Zentrum kaum kennt und in der kollektives Handeln schwierig ist, Orte zu finden, an denen man politische, ökonomische, rechtliche, wissenschaftliche Fragen so aufeinander bezieht, dass etwas Drittes entsteht, das klüger ist?
Goetz: Aus politikwissenschaftlicher Sicht wäre ein wichtiger Aspekt: Wie gehen Organisationen mit Turbulenz um? Ein wichtiges Thema wird sein, auch im europäischen Mehrebenensystem: Antwortet man mit Integration oder eher Desintegration? Wir hatten in der Europäischen Union vor der Krise eine sich intensivierende Diskussion um Differenzierung und Desintegration. Der Brexit gilt da als das große Beispiel. Das ist in den vergangenen Monaten in den Schlagzeilen ja etwas nach hinten gerückt. Wir haben auf der EU-Ebene andererseits erst einmal eine weitere Vertiefung, nämlich dieses riesige Paket „Next Generation Europe“, das 750 Milliarden Euro umfasst. Vielleicht wird sich in fünf oder zehn Jahren die Frage stellen: War die Pandemie eine Krise, die zu einer weiteren Vertiefung der europäischen Integration geführt hat?

Ist die Krise also doch auch eine Chance?

Goetz: Das Reden über „Krise als Chance“ ist abgegriffen. Aber wenn wir über Chancen reden, wäre die Frage: Chance für wen? Wer wird durch eine Krise ermächtigt? Und wir sehen, dass das in erster Linie der Teil des politischen Systems ist, der unmittelbar handlungsfähig ist: die Exekutive. Das ist als Krisenreaktion verständlich, vielleicht zum Teil auch angemessen, aber wie heißt es auf den Beipackzetteln für Arzneimittel? Das hat Risiken und Nebenwirkungen. Und diese Nebenwirkungen haben wir ja schon gesehen. Der ständige Krisenmodus, in dem sich die EU seit der Bankenkrise befindet, hat ja die Unterstützung für die europäische Integration in den Mitgliedsstaaten nicht befördert, sondern ist einer der Gründe für das Erstarken von rechtspopulistischen und zum Teil auch linkspopulistischen Parteien in Europa. Das sind Alarmzeichen.
Nassehi: Ich teile die Einschätzung von Klaus Goetz. Eine Lehre aus der Krise ist, dass der Krisenmodus eigentlich kein guter Modus für Krisen ist. Wir haben schon am Anfang der Krise viele Stimmen gehört, die gesagt haben, ach, man könne ja doch exekutiv durchregieren, das wäre eine Blaupause für die Klimakrise und für alles, was jetzt noch kommt. Das würde ich für die Dystopie schlechthin halten. Ich habe in der Krise eher gesehen, dass die Gesellschaft große Defizite in der Ermöglichung kollektiven Handelns oder zumindest in der Integration unterschiedlicher Zielkonflikte und Funktionen hat. Da gibt es eine Menge zu tun, auch in der sozialwissenschaftlichen Forschung über den Umgang mit Ausnahmesituationen.

Moderation: Hubert Filser und Nikolaus Nützel

Die Gesprächspartner

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Prof. Dr. Klaus H. Goetz
ist Inhaber des Lehrstuhls für Politische Systeme und Europäische Integration am Geschwister-Scholl-Institut für Politikwissenschaft der LMU. Goetz, Jahrgang 1961, studierte Politikwissenschaft an der Universität Tübingen, der University of Massachusetts, USA, und an der London School of Economics and Political Science (LSE), Großbritannien. Promoviert wurde er am Nuffield College der University of Oxford, Großbritannien. Danach lehrte und forschte er am Nuffield College, an der Deutschen Hochschule für Verwaltungswissenschaften in Speyer und am Department of Government der LSE. Goetz leitete den Lehrstuhl „Politik und Regieren in Deutschland und Europa“ an der Universität Potsdam, bevor 2013 ans GSI kam. 2019/2020 leitete Goetz am Center for Advanced Studies (CAS) der LMU die Forschergruppe „Exceptional Political Dynamics“.

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Prof. Dr. Armin Nassehi
ist Inhaber des Lehrstuhls für Allgemeine Soziologie und Gesellschaftstheorie. Nassehi, Jahrgang 1960, studierte Erziehungswissenschaften, Philosophie und Soziologie. Er wurde an der Universität Münster promoviert und habilitierte sich dort für das Fach Soziologie. Danach lehrte er in Münster und München, bevor er 1998 an die LMU berufen wurde. Nassehi ist Herausgeber des Kulturmagazins Kursbuch. Nassehi ist unter anderem Mitglied des Bayerischen Ethikrates und Mitglied im Expertenrat Corona des Ministerpräsidenten des Landes Nordrhein-Westfalen.

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